Центр гуманитарных наук 21-ого века

Сталин И.В.

Разговор по прямому проводу

с представителем ЦК УСДРП Поршем и

областной организации РСДРП(б) Бакинским

17(30) ноября 1917 года

У аппарата член Центрального Комитета Украинской социал-демократической партии Порш и член областного комитета большевиков Сергей Бакинский.

Говорит Порш. Наша партия хотела бы выяснить взгляд Центрального Комитета большевиков на национальные вопросы вообще, и в частности – в отношении Украины. Наша партия, как и вся Центральная Рада, полагает, что центральная власть должна быть образована всей организованной демократией государства и что центральное правительство должно быть социалистическое. В отношении Украины высшей краевой властью является Украинская Центральная Рада, а формой правления на Украине является Украинская народная республика, находящаяся в федеративных отношениях в общегосударственном организме России. Для установления конституции Украинской республики созывается Украинское учредительное собрание, причем крайний срок выборов в Учредительное собрание назначен на 27 декабря, а начало работ УС – 9 января. Наша партия полагает, что уже теперь можно установить, в известных рамках, по взаимному соглашению центра и областей, федеративную форму Российской республики. Наша партия полагает, что в образовании центрального органа демократии, на который должно будет опираться в своей деятельности новое центральное правительство, должны будут принять участие и областные республиканские правительства, на общей платформе деятельности власти. Помимо вопроса о мире, земле и прочем, в платформу должно быть включено признание образовавшихся республик и их правительств в отношении центральной государственной власти. [c.50]

Ввиду этого нашу партию интересует вопрос о том, как относится Центральный Комитет большевиков к этим пунктам. Признает ли он принципиально высшей краевой властью до УС Центральную Раду и ее право на сфере управления и законодательства разрешать все вопросы местной, социально-экономической, политической и национально-культурной жизни. Кроме этого нас интересует информация от вас, в каком положении находится дело соединения всей демократии в одном центральном органе. Жду ответа на эти вопросы, а затем задам некоторые практические вопросы, требующие безотлагательного разрешения народными комиссарами.

Сталин. Я отвечаю. Я – уполномоченный от правительства Совета Народных Комиссаров. Взгляды партии большевиков по национальному вопросу известны: читайте резолюцию апрельской конференции. Если вам угодно выслушать мнение по национальному вопросу правительства Российской республики, я к вашим услугам.

Порш. С удовольствием.

Сталин. Я отвечаю. Вопросы, вами поставленные, подлежат решению не партии большевиков, а центральной власти, избранной Вторым всероссийским съездом Советов Рабочих и Солдатских Депутатов и признанной недавно состоявшимся съездом Крестьянских Депутатов. Взгляды этой власти по национальному вопросу таковы: признание за нациями права на полное самоопределение вплоть до отделения и образования самостоятельного государства. Воля нации определяется путем референдума или через национальные конституанты. Если воля нации выскажется в пользу федеративной республики, то правительство ничего против этого не может иметь. Это право каждой нации – и с ним правительство будет считаться. Власть в крае, как и в других областях, должна принадлежать всей сумме рабочих, солдатских и крестьянских депутатов, включая сюда и организации Рады. В этой области предоставляется широкое поле для соглашения между Центральной Радой и Советом Народных Комиссаров. Поэтому будет целесообразно [c.51] устроить совещание представителей Центральной Рады и представителей народных комиссаров. Что касается автономии, – скажем, Украины, – то она должна быть полной, не стесняемой комиссарами. Сверху недопустима никакая опека и никакой надзор над народом украинским. По вопросу о власти и ее составе могу сказать следующее:

15 ноября, ночью, произошло объединение Центрального исполнительного комитета Совета солдатских и рабочих депутатов и аналогичного органа Совета крестьянских депутатов, созданного на недавнем съезде крестьян. В правительство войдут левые социалисты-революционеры. Правые социалисты-революционеры и меньшевики исключили себя из революционно-демократической коалиции.

Фронт, его девять десятых, за Совет Народных Комиссаров. Военные действия до 19 ноября прекращены. Дело идет о перемирии на всех фронтах. На ноты, посланные в союзные посольства, ответа еще нет. 19 ноября ожидаются переговоры о перемирии. Я хотел бы знать: мнение вашей партии является ли мнением Центральной Рады по всем вопросам, а особенно по национальному? Являетесь ли вы представителем Центральной Рады или представляете только партию?

Я хотел бы еще сообщить, что сегодня представители петроградской секции Центральной Рады, по соглашению с Совнаркомом взяли национальные украинские реликвии – знамена и проч., отобранные у украинцев в эпоху Екатерины II, с тем, чтобы увезти их на Украину.

Я хотел бы спросить, каковы отношения ваши и Центральной Рады к местным Советам на Украине? Есть ли у вас контакт с местными большевистскими организациями? Может ли Совет Народных Комиссаров рассчитывать на содружество Центральной Рады после всего того, что я сообщил вам о взглядах Совета на национальный вопрос и на власть?

Порш. Я – представитель партии, занимающей в Центральной Раде руководящее место. Одновременно я состою в генеральном секретариате и являюсь генеральным секретарем труда. Генеральный секретариат – это правительство Украинской народной республики, [c.52] сформированное Центральной Радой 1 ноября. Мое личное мнение: содружество Центральной Рады при организации центрального органа демократии, как источника общегосударственной власти, в направлении, указанном мною в самом начале, мыслимо и возможно. Отношения с местными большевистскими организациями характеризуются тем, что местный областной комитет большевиков настаивает на созыве областного съезда Советов Рабочих, Солдатских и Крестьянских Депутатов Украины для избрания нового состава Центральной Рады. Мы же считаем, что Центральная Рада по своему составу является Советом Рабочих, Крестьянских и Солдатских Депутатов, которые выбраны были на съездах крестьян, рабочих и солдат, причем последний съезд представителей солдат от 4-х миллионов душ закончился только 1-го ноября этого года. Вместе с тем, мы считаем, что назначение выборов в Украинское учредительное собрание делает излишним этот съезд, который явится помехой в работе ген. секретариата и в деле поспешного проведения социально-экономических реформ, в общем намеченных в универсале Центральной Рады, который издан был 7 ноября и, вероятно, вам известен. Эти взаимоотношения нервируют все демократические украинские и даже неукраинские организации и мешают спокойной работе – в ожидании повторения в Киеве московских событий. Что касается петроградского, как вы говорите, отделения Центральной Рады, то с ним у ЦР имеется полный контакт. Кажется, я ответил на все ваши вопросы? Если больше вопросов не имеете, разрешите задать вам два практических вопроса.

Вопрос первый: – Украинские войсковые части петроградского округа и, в частности, Петрограда, желают отправиться на Украину, но, по заявлению делегации, им в этом в Петрограде препятствуют. Нельзя ли просить вас посодействовать удовлетворению их вполне понятных стремлений? Второй вопрос: – Местные отделения государственного банка, обслуживающие фронт и тыл, а также промышленность, испытывают большие затруднения в денежном обращении, вследствие отсутствия денежных знаков. Это обстоятельство [c.53] вызывает серьезнейшие осложнения в промышленности, в особенности в такой сезонной промышленности, какой является промышленность свекло-сахарная, не говоря о том, что отсутствие денег может вызвать волнение в рабочей массе, которой, как равно служащим и чиновникам, нечем платить. Отсюда просьба посодействовать снабжению всех отделений государственного банка на Украине правильно и в достаточной степени деньгами. Я кончил.

Сталин. Я отвечаю. По первому вопросу могу сообщить, что сегодня или завтра несколько тысяч воинов-украинцев, с согласия главнокомандующего, выедут на Украину. Нечего и говорить, что в обычное время местом пребывания украинских воинов может быть Украина. Но война осложняет дело, и без разрешения соответствующих воинских властей свободное передвижение тех или иных национальных групп из армии приходится свести до минимума. Об этом я говорю, как о правиле, зная, что всякое правило допускает исключение. Что касается второго вопроса, то я сегодня же сообщу в Совет Народных Комиссаров и не сомневаюсь ни на одну минуту, что будут приняты все зависящие от него меры.

Сергей Бакинский. Жду вопросов.

Сталин. Каково положение в Киеве?

Сергей Бакинский. Власть в руках Центральной Рады, которая не считает возможным передачу власти на местах Советам. Это заставляет нас весьма скептически относиться к утверждению т. Порша, что Центральная Рада сама является съездом Советов. Поэтому мы настаиваем на немедленном созыве Всеукраинского съезда Советов Рабочих, Солдатских и Крестьянских Депутатов, полагая, что власть до созыва Украинского учредительного собрания не может оставаться у Украинской Центральной Рады и должна перейти в крае к краевому съезду Советов, а на местах – Советам.

Вчера приехал из Харькова тов. Лугановский, сообщающий, что и там Центральная Рада ведет борьбу с Советами. Положение довольно острое, но предполагаю, что сообщения тов. Порша о возможности повторения московских событий неосновательны. Мы до [c.54] сего времени, не вступив в официальный контакт с Центральной Радой, все же не идем на полный разрыв с украинскими социал-демократами и социалистами-революционерами, представители которых в киевских Советах противятся осуществлению принципа перехода власти Советам даже на местах. Во всяком случае, положение надо признать достаточно серьезным и желательно его серьезно обсудить. Мы имеем в виду в ближайшем будущем созыв областного съезда Советов Рабочих и Солдатских Депутатов, а также – областного съезда партии нашей области совместно с Харьковской областью. Приехал ли к вам т. Пятаков и информировал ли он вас в достаточной степени о положении дела.

Сталин. Я узнал от него все о Киеве. Мы все думаем, что абсолютно необходим краевой съезд рабочих, солдатских и крестьянских депутатов. Нам непонятно то недоверие, с которым тов. Порш относится к идее такого съезда. Мы полагаем, что вы, киевляне, одесситы, харьковцы, екатеринославцы и прочие, должны взяться за созыв такого съезда, конечно, совместно с Центральной Радой. Если Центральная Рада откажется кооперировать с вами в этой области, что кажется нам маловероятным, то созывайте его без Рады. Власть Советов должна быть принята на местах. Это та революционная заповедь, от которой мы не можем отказаться, и мы не понимаем, как может спорить Центральная Украинская Рада против аксиомы. На днях прибудет к вам т. Зиновьев, и вы будете иметь возможность подробно с ним потолковать о вопросах, вас интересующих. Пока все. Что имеете еще сказать?

Сергей Бакинский. Нет, я имею еще кое-что. Вы у аппарата? Нам крайне необходимо ежедневно получать от вас срочные телеграфные сообщения о положении дел на имя газеты “Пролетарская Мысль”, с копией Совету Рабочих Депутатов, так как наша большая газета обслуживает и область и оба фронта. Весьма желательно получить хотя бы взаимообразно тысяч двадцать пять рублей на оборотный капитал газеты, которая, несомненно, окупит себя, если будет регулярно иметь от вас информацию. [c.55]

Сталин. О вашем предложении насчет газеты я сегодня доложу Центральному Комитету партии. Когда будет созван ваш областной съезд Советов?

Бакинский. Не могу вам сообщить и попрошу ответить вам на этот вопрос наш областной комитет Советов.

Сталин. Хорошо. Что еще скажете?

Бакинский. Приехал ли к вам товарищ Юрий Пятаков?

Сталин. Да, он у нас.

Бакинский. А скоро ли он вернется в Киев?

Сталин. Он останется в Петрограде... Еще раз повторяю, наше общее мнение, – немедленно созвать краевой съезд рабочих, солдатских и крестьянских депутатов на Украине. Вопросы о Советской власти в центре и на местах не допускают никаких уступок. Иного способа образования краевой власти и иной ее формы я себе не могу представить. Мне непонятно недоверие Рады к идее Советской власти.

Бакинский. Это недоверие объясняется тем, что по конструкции и по составу Рада далеко не демократическое учреждение.

Сталин. Это, должно быть, так. Да и понятно из того, что Центральная Рада сверху присоединяет к себе все новые и новые губернии, не спрашивая жителей этих губерний, хотят ли они войти в состав Украины.

Мы все здесь думаем, что в таких случаях вопрос должен и может быть решен лишь самим населением путем опросов, референдума и проч. Поскольку Центральная Рада этого не делает, а совершенно произвольно и сверху аннексирует новые губернии, она сама разоблачает себя как организацию недемократическую. Съезд Советов Украины должен дать, между прочим, мнение о способе опроса населения по вопросу о принадлежности к той или иной области. Я кончил.

Бакинский. Я тоже больше ничего не имею.

Сталин. До свидания, товарищ.

Бакинский. До свидания. Привет всем товарищам и, в частности, т. Ленину.

Сталин. Сейчас передам и Ленину, и Пятакову и другим. Я ухожу. До свидания. [c.56]

Бакинский. До свидания.

Порш. – Прошу т. Сталина остаться у аппарата. Мнение о недемократичности Центральной Рады противоречит фактической стороне дела и политике Центральной Рады, выдержанной с первых дней ее возникновения во всех политических и социально-экономических вопросах. В составе Центральной Рады не имеется цензовых элементов, ибо кадеты из нее давно ушли. В нее входят, начиная с трудовиков, все социалистические партии края. В ее составе имеется свыше 200 крестьянских депутатов, избранных на съезде крестьянских представителей от населения областей, свыше 150 представителей рабочих депутатов, свыше 150 избранных на последнем съезде депутатов от солдат и около 70 представителей всех социалистических партий края. Если вас интересует подробный состав Центральной Рады, он будет выслан вам завтра же. О политической и социально-экономической платформе Центральной Рады тов. Бакинский умолчал. Умалчиваю и я, но могу сообщить необходимые по этому вопросу сведения документами и специальными актами. О присоединении к Украине Ц. Радою губерний сверху должен заявить, что вы глубоко ошибаетесь: еще до универсала Екатеринославский, Харьковский, Херсонский крестьянские губернские съезды высказались за присоединение к Украине. Екатеринославский и, если не ошибаюсь, Харьковский и Одесский Советы рабочих и солдатских депутатов высказались за присоединение. Вот и все.

[c.57]

This Stalin archive has been reproduced from Библиотека Михаила Грачева (Mikhail Grachev Library) at http://grachev62.narod.ru/stalin/ However, we cannot advise connecting to the original location as it currently generates virus warnings.

Every effort has been made to ascertain and obtain copyright pertaining to this material, where relevant. If a reader knows of any further copyright issues, please contact Roland Boer.